文字实录+视频 | 王辉耀对话美国经济学家斯蒂芬·罗奇：全球经济展望及其对中国的影响
2024年5月31日
2024年5月31日，美国著名经济学家、耶鲁大学高级研究员、摩根士丹利前亚洲区主席斯蒂芬·罗奇（Stephen Roach）到访港澳赤兔（CCG）北京总部发表演讲，并与CCG理事长王辉耀博士围绕当前全球经济形势、中美关系等话题展开对话交流。
以下为活动全文：
一、斯蒂芬·罗奇主旨演讲：全球经济展望及其对中国的影响
斯蒂芬·罗奇：很高兴再次来到CCG，我尝试激发一些关于中国及其在世界经济中角色的思考。传统观点认为，中国是世界经济增长最强大的引擎。我认为这一点在过去的许多年中是正确的。但是，我认为我们需要重新思考中国与世界之间，以及世界与中国之间的这种动态关系。今天我想向大家提出的论点是，中国的全球增长引擎作用已经不像以前那么强大了。我将展示一些幻灯片来支持这个观点。现在有一些新的全球经济增长来源开始显现，但即便如此，它们也不足以为世界提供我们已经习惯的那种支持。美中冲突是我个人写作和研究的一个持续主题，我认为这可能是未来几年对全球整体增长动态构成的最大威胁。
这是一张内容较多的幻灯片，它展示了几点信息。第一，国际货币基金组织（IMF）对2029年前全球经济增长的最新预测。第二，几条水平线，一条是位于顶部的黑线，表示3.5%，这代表自1960年以来世界经济的趋势增长率。然后是红线，表示2.5%，低于此线世界通常被认为处于全球衰退中。
预测显示从现在到2029年的情况还不错，但最重要的是低于趋势增长率。而当世界经济增长低于趋势时，它缺乏应对可能发生的冲击所需的缓冲。这使得世界容易受到新一轮衰退的影响。
中国的前景与我们习惯于审视的这个长期、动态且全球增长的主要来源的前景大不相同。左侧的实线是中国国内生产总值（GDP）增长的五年趋势线，它在稳步下降，并预计在现在到2029年之间继续下降。2007年，中国的五年平均增长率达到了11.7%的峰值，而到预测期末，这一数字预计将降至3.8%。这是任何角度看都是一个显著的减速。
这个减速可以分解为短期或周期性压力，例如房地产危机，或我将稍后讨论的长期结构性问题，这些问题与人口、全要素生产率（TFP）以及与美国的地缘战略冲突有关。
在我看来，房地产问题是中国主要的周期性增长障碍。政府刚刚宣布了一项新的房地产支持计划。依我拙见，这是朝着正确方向迈出的一步，但远不足以吸收房地产市场供应端的过剩库存。中国人民银行的贷款支持计划不足以承担现在中国房地产市场供应端的巨大房屋库存。
多年来，我在耶鲁大学教授了两门与这个问题相关的课程。一门是关于中国经济的大课程，另一门研讨班则是关于日本的教训。如果你仔细研究日本的教训，你会知道，日本长达十八年半的房地产危机是导致上世纪九十年代和二十世纪初“失落的十年”后日本经济复苏的主要障碍。从许多方面来看，中国的房地产问题与我们在日本看到的问题一样严重。而我们现在只是在解决这个问题的非常早期阶段。解决日本的房地产问题花了19年的时间。
中国的结构性问题也令人惊讶地与日本相似。我向你展示了两个目前困扰中国经济的主要结构性问题，即劳动年龄人口老龄化，这在2015年达到了顶峰，以及最近的全要素生产率下降。
在我关于日本的讲座中，我可以向你展示同样的结构性问题，但出于时间考虑，我今天不打算向你展示它们。我想向你保证，图表看起来完全相同。唯一的区别是这在日本发生的时间比在中国早了20年。
从增长核算的角度来看，当一个国家面临人口老龄化的问题时，唯一能够维持快速经济增长的方式就是通过提高生产率增长来抵消人口结构带来的不利影响。日本未能做到这一点，我也担心中国是否有能力做到这一点。
正如你所看到的，全要素生产率实际上自2011年以来一直在下降，这在很大程度上反映了中国经济活动的大部分现在正在低生产率的国有企业中进行。私营部门，历史上一直是中国生产率增长的强大来源，现在也感受到了监管限制的压力，特别是在互联网平台领域。
因此，这两种情况使得中国成为了我们在日本看到的令人担忧的并行情况，即来自人口老龄化的逆风不会被仍在工作的人口的生产率增长所抵消。
这里有一个很长的图表。我不是在说中国会成为下一个日本，但显然从资产泡沫、债务强度、僵尸企业、人口老龄化以及与美国的冲突的角度来看，有一些担忧和相似之处。日本在80年代末与美国在贸易政策上发生冲突，现在轮到了中国。美国总是需要指责某个国家是其增长问题的罪魁祸首，而我们喜欢指责那些大型亚洲国家。
关于日本比较的另一个方面，那就是中国增长冲击这个概念本身。我会先谈谈这一点然后再回到“全球增长动态”这个主题。表面上看起来似乎并不是什么大不了的事。我的意思是，你可以看看日本发生了什么。在左侧的绿色条形图上，有着7.15%的增长，之后是45年的不足1%的增长。中国的增长有所放缓，但这种放缓绝对不像日本那样严重。
但一切都是相对的。你在右边看到的是高增长时期的增长比较，日本和中国，与最近日本发生的情况以及未来五年中国预计发生的情况之间的差异。
如果你认为国际货币基金组织的预测是未来的准确预测——你可以对此提出异议——中国经济增长的减速在右图上几乎与自1991年以来日本发生的情况完全相同。这是一场增长冲击，无论你是否承认。而当出现增长冲击时，一切都会发生变化。你可以依赖快速增长作为掩盖所有潜在问题的上升潮流的想法被提出严肃的质疑。如果国际货币基金组织的预测在审视未来五年的中国时是正确的，也许你对此比较乐观，所以这不太令人担忧，但我不是。那么，中国增长冲击可能与日本经历的相当，这是你需要非常认真对待的事情。
所有这些对世界经济增长意味着什么呢？这张图表衡量了中国对全球增长的累积贡献。你可以从中看到一些非常有趣的事情。从左边第二个条形图开始，显示了中国的增长贡献，从2010年到2019年达到了接近33%的最高值。然后出现了新冠疫情。疫情后，中国对全球增长的贡献大幅放缓。这32%下降到了约24%。而根据国际货币基金组织的预测，从2027年到2029年的三年期间，这个比例将进一步下降至约21%。
因此，中国仍然是世界上最强大的引擎，但这个引擎的动力正在减弱。把中国本身足以占据全球增长超过30%的比例视为理所当然的想法，需要重新考虑。
谁来填补这个空缺呢？或许印度正在尝试。如果你环顾世界，寻找全球增长的新来源，你会发现在2010年至2019年这段时间里，中国对全球增长的推动力达到最大时，印度的贡献是中国的三分之一，而到了2027年至2029年，中国的增长贡献放缓时，印度的贡献几乎翻了一番。我对印度持乐观态度。从历史上看，我对印度的乐观程度不如对中国。但目前印度作为全球增长的新来源正受到很多关注，这是我们未来几年需要非常仔细研究的事情。
我很抱歉，但我不得不说，世界其他地区实际上并不重要。我的意思是，你看看美国的份额。很长一段时间以来，它一直稳定在占全球增长的大约10%左右。对不起，我知道我们这里有一位来自欧洲的大使，但欧洲对全球增长的贡献甚至比美国还要不重要。然后，如果你再看看世界其他地区，比如日本、东盟、拉丁美洲和中东，它们在图表上几乎看不到。所以，如果你在观察全球增长动态，最近、当前和将来，中国、美国和印度，这三个来源将是最重要的。我在这里强调的是，中国的增长引擎不会再是以前的那样。
我想和大家谈的最后一件事是冲突，尤其是美中冲突，对全球增长动态的影响。这是一个令人担忧的发展，可能是一件大事。对于中国经济本身来说，中国经济的出口份额从2007年的高峰大幅下降，但最近又有所上升。中国正在大力推动制造业主导和出口导向的增长，特别是在先进技术和资本商品领域。
同时，美国也一直抵制中国的出口增长。感谢前总统特朗普，你知道的，他今天在纽约被判有34项重罪。我们正处于一场由特朗普总统引发但在拜登政府下持续的与中国的贸易战中。这些是美国对中国产品征收的关税，几乎没有，但仍然占中国总进口的约19.3%。当然，中国已经做出了回应，这对中国对美国制造的商品的需求产生了重大影响。
拜登政府一直在继续打击特朗普的贸易战。我想说的是，我尝试尽量公正。我不是支持共和党人或民主党人；我对两者都持批评态度。当拜登总统于2021年1月20日上任时，他签署了17项行政命令，取消了特朗普政府最不受欢迎的一些行为。贸易战、与墨西哥的边境墙、对穆斯林的旅行禁令、美国退出《巴黎气候协定》、世界卫生组织，他都取消了，但他没有取消特朗普的关税。
几周前，他宣布根据美国1974年的《贸易法》第301条款进一步扩大关税。我认为，这些关税最令人担忧的方面涉及中国生产的替代能源产品，例如电池、电动车和太阳能电池。还有一些其他项目的关税也在增加。
有人提到了：不用担心电动汽车，关税将达到100%。但是美国并没有购买太多中国制造的电动车，至少目前还没有。
我认为，美国的一场巨大战略错误是由选举年政治所驱动的。世界正处在一个可怕的气候问题之中，迫切需要通过替代非碳燃料能源产品来寻找新的解决方案。对一个像中国这样在生产非碳替代能源产品方面具有比较优势的国家采取保护主义立场，而这些产品是一个正处于气候变化中的世界迫切需要的，这在我看来是一种潜在历史性错误。这恰恰是在错误的时间做了错误的事情，是政治在塑造世界领先国家贸易政策时产生的毒害的一个例子。
拜登总统大肆宣扬要结束美国所谓的“永远的战争”。这是他在2021年夏天撤出阿富汗时使用的理由。我担心他正在将自己陷入一场新的与中国贸易实践的永久战争之中。
美国今天在贸易政策上继续犯着与对日本时一样的错误，那就是在真正面对由许多国家构成的贸易差额时，对一个国家施加压力。我们称之为多边贸易差额。你不能通过对一个贸易伙伴施加双边压力来解决多边问题。我们存在多边贸易问题，是因为我们有大量的财政赤字压低了我们的国内储蓄。当经济体不进行储蓄，但又想增长时，它们会从国外引入过剩储蓄；它们会与许多国家进行大规模的经常账户和贸易逆差以吸引外国资本。
因此，美国所发生的情况是，我们对中国所做的就像我们在80年代后期对日本所做的一样。我们减少了中国在我们贸易逆差中的份额，就像我们减少了日本的份额一样。中国在我们贸易逆差中的份额已经从2015年的约50%的高峰下降到去年的约21%，但我们的财政赤字变得更大，我们的国内储蓄变得更少。因此，结果是，我们所做的一切只是将贸易从中国转移到其他国家，这些国家填补了空缺，这些国家在这里列出：墨西哥、越南、加拿大、韩国、印度、爱尔兰和德国。如果你分解它们在美国进口中所占的份额，这些国家中70%的生产者成本比美国还要高。因此，我们的贸易政策实际上对美国工人施加了功能等效的税收增加。再次说明了政治对贸易政策的有毒影响。我们对日本做了，现在我们又对中国做了。
这让我回到了我一开始提到的地方，那就是全球经济前景。我在第一张幻灯片中向你展示了，全球增长实际上没有足够的缓冲来抵御意外冲击的压力。
这张幻灯片向你展示的是，全球经济每两三年就会受到一次冲击——列举所有的情况太多了。鉴于美中贸易前景的不断加剧的压力，不能排除在未来一年左右再次发生冲击的可能性。市场并没有为此做好定价。这就是右侧图表所显示的内容。
而全球经济前景——这是对世界经济增长的前瞻性预测——自90年代初以来最疲弱。因此，在考虑到美中之间不断加剧的冲突的情况下，全球经济增长出现不愉快的意外也是不可排除的。
辉耀提到了我几年前写的一本书。但他没有提到的是，去年我写的一本书，现在可以在亚马逊上订购，这本书名为《意外冲突》。它着重于美国和中国之间冲突风险的不断增加，特别是由特朗普总统发动的贸易战，而拜登总统进一步加剧了这种冲突。这本书提出了这样一个观点：除非有重大举措将我们的国家团结在一起——辉耀提到了我提出建立美中秘书处的建议，我仍然非常赞同——否则，意外冲突的可能性是需要非常认真对待的。随着压力在南中国海、台湾海峡持续加剧，以及拜登总统对中国实施的新关税，这是一件非常严重的事情，我们必须坚决地说不，如果我们认真地捍卫全球经济的强劲和韧性。非常感谢。
二、王辉耀对话斯蒂芬·罗奇
王辉耀：谢谢史蒂芬的精彩演讲。我认为你帮助我们更好地了解了正在发生的事情，真的非常有帮助。你概述了全球增长，中国的贡献以及可能的贡献，以及面临的挑战和机遇。此外，你还谈到了日本和印度等其他国家的经验。然后你谈到了我们现在面临的问题。这是一个很好的概述。
现在，我们将进入对话环节，我想问你一些问题。首先，你提到了国际货币基金组织的这个预测。我觉得这非常有趣，因为国际货币基金组织最近将其2024年和2025年对中国的预期增长提高了0.4个百分点，分别达到了2024年的5%和2025年的4.5%。这很有趣，但你提到了趋势正在下降。我想问的问题是，中国作为全球第二大经济体，以其巨大的规模，今天即使是5%或4.5%的增长，可能相当于十年前的10%或二十年前的15%。每年都有相当于——我不清楚是澳大利亚还是印度尼西亚——的大量国内生产总值增加到中国。
另一件事是中国正在从高速增长转向高质量增长。例如，我记得许多年前，人们谈论过7亿件衬衫可以换一架波音747。现在中国已经成为世界上最大的出口国。因此，有很多质的变化。你如何解释这一点？即使速度可能会下降，质量可能会提高，这是必要的。我们如何真正继续从高速增长转向高质量增长，我们仍然需要注意什么，我们如何继续保持这种积极的势头，即使我们没有实现过去的高速增长？
斯蒂芬·罗奇：辉耀，你提到了几个问题。首先，国际货币基金组织的预测修订（提高）了半个（百分）点。在当今的预测准确度方面，这是一个向上修订，但它并没有改变中国经济仍然以最佳速度增长的基本情况，即从1980年到2011年，中国经济以10%的增长率增长了31年的高增长时期。
你说得对，随着基数变得更大，较小的增量意味着更多。但我在结束时提到的增长冲击的观点是，这是突然发生的。减速集中在最近几年。当中国的增长速度远远超出了任何人的预期时，人们对中国和世界能够依靠快速增长的期望已经形成，无论未来基数效应如何。中国领导层继续在全球论坛上提及的这一观念，例如我在三月底的中国发展论坛上听到李总理说过这番话，他提到中国贡献了，我记得他用的数字是全球增长的35%——那已经过时了。这个数字不再准确，而且它会变小。
不过，你最后提到的，我认为是最重要的，那就是，从关注数量转向关注质量的增长。在过去的25年里，我有幸在这个国家每年都发表演讲。我一直强调的就是这一点，从关注数量转向改善经济增长的质量。我们如何衡量经济增长的质量？你可以通过环境指标来衡量。今天早上我很高兴醒来，开车穿过城市，看到北京的美丽蓝天。我认为中国的空气质量在过去十年里有所改善。
但我最喜欢的科学指标是全要素生产率（TFP）。在这方面的趋势令人担忧。从2011年到2019年的十年期间，TFP增长，我们称之为，每年下降1%多一点。这是在之前15年的大幅增长之后。这是一个令人担忧的迹象，表明中国经济增长质量正在恶化，因为它引发了有关劳动力和资本在产生总体经济产出持续增长方面效率的问题。没有强劲的TFP，就不可能有高质量的增长。
最后一个要考虑的指标，在中国引起了很多讨论，那就是收入分配的平等或不平等的衡量指标。根据大多数指标的结论是非常明显的，中国——在这方面并不孤立——确实也存在着日益严重的收入不平等问题。
王辉耀：谢谢，斯蒂芬。确实，我们需要解决所有这些不平等。中国政府真正努力追求的目标是改善人民的生活。在保持高质量的同时，我们必须保持平等。这确实是一个很好的观点。
但我也想谈一下你提到的另一个问题。你谈到了日本。你谈到了人口老龄化，以及中国是否会重蹈日本的覆辙。是什么推动力，是什么将是中国经济的下一个驱动力？如你所提到的，房地产市场正在放缓。政府可以提出的下一个、最大的、具有变革性的政策是什么？
在这里，我想和你一起讨论一下我们的想法。例如，中国共产党第二十届中央委员会第三次全体会议将于七月举行。我们期待着许多新的政策。谈到房地产，李总理在今年三月的中国发展论坛上提到，3亿农民工的城市化可能是下一个驱动力。因此，我在思考我们如何将其转化为具体政策。
在中国改革开放的过去45年中，每十年都有一项革命性的政策推动着进程。例如，在80年代，政府实行了农民承包土地种植他们喜欢的作物的政策，这是跳出计划经济的一次重大突破。然后，中国社会从一个短缺社会变成了一个富裕社会。因此，这项政策对中国产生了巨大的变革。
然后，在第二个十年，政府意识到城市的房地产市场可以分配给城市工人和其他城市居民，以最低成本私有化公寓。因此，城市里的每个人都有或购买了一套公寓，这培育了4亿中产阶级。
然后在21世纪初，中国加入了世界贸易组织，这是另一项革命性的政策。在此之前，只有少数国有企业被允许进行外贸，现在有600万家公司可以这样做。中国成为了世界上最大的贸易国。
因此，在过去的十五年里，我们可以利用的长期政策是什么？李总理在中国发展论坛上的评论激发了我思考。正如你在演讲中提到的，日本、美国和其他西方国家的城市化率为80%，而根据李总理的说法，中国只有66%。然而，只有50%的城市居民拥有户口和城市居民的权利。其他16%没有。因此，我们正在谈论的是居住在城市但没有享受城市权利的3亿农民工。
造成这种情况的原因是他们在农村地区有自家的土地。农村地区的自家土地里只有老年人和年轻人，而他们也在城市租了很多公寓。因此，存在很多冗余和浪费。
我在想，就像在90年代对部门进行私有化给了工人一样，我们是否可以允许已经定居在城市的农民出售他们在农村地区的家庭土地，以便他们可以获得启动资金来支付在城市购买二手房产的首付？这可以防止这些9亿人在春节期间四处奔波，并有助于社会公平。这是否是我们可以期待的长期政策呢？我想听听你的看法。
斯蒂芬·罗奇：我认为这是个好主意，辉耀。我喜欢你的想法。不过，我想将其扩展一下，因为你提到了每隔10到15年，都会出现一个重大变化，为中国注入新的能量、新的增长动力。我一直在强调中国家庭部门私人消费的需要，已经是很久了。数字很清楚。目前中国国内生产总值中用于私人家庭消费的份额低于38%。38%！这太低了。
现在，你的提议直接触及到了其中的一个方面，那就是这3亿农民工，显然有潜力成为新的消费来源。我会说，这是必要的，但不够。所以我支持你。但我要说的是，同样重要的是需要为社会保障网络——医疗保健和退休金注入更多的资金和活力，因为我认为这是制约自由消费的最大障碍，因为它使家庭倾向于未来的预防性储蓄。在一定程度上，由于部分家庭因为居住偏好而缺乏户口，这将加剧这个问题。
因此，我会将这两者结合到一个更广泛的计划中，旨在为中国的私人家庭消费注入新的刺激。我认为这是一个好主意，但它本身还不足够。
再说一下当前的中国政策战略。像你一样，我也参加了中国发展论坛，并听了李总理关于中国政策重点的讲话。他重复了他一个月前在全国人民代表大会上的工作报告中强调的一个主题，即真正的重点、最重要的优先事项是专注于以提振制造业为目标的新生产力，特别是在中国实现新一轮出口导向型增长。除此之外，他还提到了需要刺激国内需求，符合你我之前讨论的方向。
然而，首要任务是一个明显引起了很多负面反应的政策，日益引起了G7国家的负面反应，这一切都涉及到我在自己的评论中提到的过剩产能争论。这种双重策略对中国至关重要，但我认为它也在塑造该国的增长前景方面产生了问题。
王辉耀：太好了。谢谢你，斯蒂芬。我完全同意。你提到我们确实应该有一个新的、强有力的动力或刺激，或者说是迫切需要的革命性政策，不仅对中国，对全世界都是如此。我认为房地产是其中最重要的因素之一，因为在中国传统思维中，如果你拥有一份资产，那么你就有信心，你会花更多的钱，而不是将钱包贴在胸前，然后节省开支。因此，稳定房地产市场至关重要。实际上，我在某处读到，中国已经建造了足以容纳2亿人口的公寓。如果我们把所有的3亿农民工都迁移到城市，并让他们在城市拥有合法身份，他们将会对中国的稳定做出贡献。
现在我想问另一个问题。你刚才提到了新质生产力。有趣的是，你也提到了拜登总统对电动汽车、电池、太阳能等所有这些新的绿色能源技术和产品征收的关税所带来的紧张局势。实际上，根据国际能源署的数据，在应对气候变化、根据《巴黎协定》的要求，我们可能需要至少800吉瓦的新绿色能源来应对。但我们现在只能生产四分之一。世界需要每年投资4.5万亿美元用于绿色支出。而目前世界仅投资了1.8万亿美元，远远不足。我甚至看到欧洲政府正在考虑将原定在2035年前淘汰柴油和汽油驱动车辆的目标延长至2040年，因为他们想延长柴油和汽油车的使用寿命。
因此，如果我们正在经历如此严重的气候变化，看到美国甚至有时西方国家呼吁生产更多产品，更多技术来应对气候变化，而中国已经研发了这些产品，他们却拒绝接受，甚至对此征收关税，实在是很奇怪的。90%的商业航班都是由波音和空中客车提供的，然而我们并没有看到它们被认为是产能过剩。
我只是想听听你作为非中国人的意见。你对此有什么看法？我们这个世界急需绿色产品，而中国经过多年的试验、努力和尝试，在各国的开放和帮助下，已经拥有了这种产品。然而，现在一些国家却说：“不，它们是过剩的。”那么你怎么看？你对这个问题有什么看法？
斯蒂芬·罗奇：我认为这接近疯狂。在一个面临明显气候变化迹象的世界里，非碳绿色能源产品不存在所谓的“过剩产能”。如果有的话，只会是替代能源产品的短缺。
中国为世界提供了一个巨大的服务和利益，生产了世界急需的低成本清洁能源产品，以保护自身免受气候变化的破坏。中国拥有技术、规模，因此，根据定义，拥有在提供气候受损世界所需的产品方面的比较优势。
我们纯粹因政治压力而抗拒这一点，因为我们有着由美国领导的欲望来遏制中国的经济增长和发展。我们也有，就像中国一样，国家安全的担忧。我认为对国家安全或从我们地球安全的角度来看，没有比破坏世界气候更大的威胁了。因此，如果我们认真考虑国家安全或者从保护地球的角度出发，我认为我们需要更加感激支持给予世界所需产品的具有比较优势的国家，而不是抵制。
王辉耀：感谢您对这个问题提出的非常好的看法。我很感激您的意见。的确，世界真的在燃烧。我们真的需要共同努力。
另外，您提到了您有的那本书。我想在开放讨论前先问您这个问题。您提到了《意外的冲突》这本书，《意外的冲突：美国、中国和错误叙述的冲突》，您去年给了我这本书。我读了它，觉得非常有趣。
您知道，中美两国的看法和叙述是完全不同的。那么我们如何才能真正获得更多正确的叙述呢？您谈到了，比如国家安全。现在对国家安全的重视过多，导致了所有这些问题。但同样重要，甚至更重要的是，气候安全、食品安全、能源安全、环境安全和健康安全，以及人类安全问题。我们最近在华盛顿举行了一次大型研讨会，讨论人类安全。我认为这些都非常重要。那么我们如何才能逐步形成正确的叙述和全球治理，以应对这些共同关心的问题，而不是发展成两个阵营呢？
安全联盟越来越多地建立起来，但另一方面，中国正在为全球化做很多经济联盟。我们如何才能真正融合这些？中美两国对人类安全负有更大的责任。我喜欢中美关系秘书处的这个想法。
斯蒂芬·罗奇：那么辉耀，让我来谈谈我对您这个重要问题的理论。当我四五年前开始写这本书时，我从今天在幻灯片上总结的一些观点开始。那就是我们在美国对中国有很多错误的印象。然后，当我进行研究时，我意识到，中国对美国也有很多错误的印象。两国对彼此有错误的印象或错误的叙述，并且这些对彼此政策行动产生了如此重要的影响，原因在于政治。在我看来，我们让政治压力推动了方向错误的政策。这在美国的贸易政策中是如此，在中国对美国作为其国家主权威胁的担忧中也是如此。
所以我在书的结尾提出，自上世纪70年代初以来，两国所采取的以政治为驱动的接触过程更多是由政治家推动的，而不是技术官僚。政治家往往以吸引工人或承诺公民更美好的生活为基础行事，这让我们陷入困境。
因此，我的建议是成立一个新组织，我称之为中美秘书处，这将真正改变两大超级大国之间的接触架构，把它从受个人政治议程驱动的政治家和领导人手中夺走——恕我直言，你们和我们一样有这个问题——交给那些负责处理两国关系各方面事务的技术官僚，不仅仅是领导人每年会面一次，而是全天候，每天24小时，每周7天。他们处理贸易、经济、创新政策、技术转让、产业政策、补贴、可持续企业、健康、网络和气候等重大生存问题。
这是一个以合作研究模式为基础的组织，基于共同商定的数据库。该组织共同负责现有双边协议的监督和执行。如果出现争议，它会筛选争议并有内置的争议解决机制。我们需要一个新的接触架构。目前的结构正在制造冲突而不是解决冲突。如果我们不认真解决彼此的共同问题，我们将不会有冲突解决，而会继续有冲突升级，这是意外冲突的最大风险。我们必须改变这一现状。
王辉耀：谢谢你，斯蒂芬。这非常重要。我完全支持这个提议。中国和美国确实应该有一个紧密的工作团队。此外，你提到了双方的政策。确实如此。我们看到全球化正在影响许多工人阶级，而华尔街1%的人占据着相当于美国40%到50%人口的财富。差距确实很大，有很多社会不公，但我们不能把这些都归咎于中国，因为你知道，商业正在……
斯蒂芬·罗奇：政客需要找人来背锅。这就是为什么我不赞成通过政治解决我们这种超级大国冲突的原因。
王辉耀：完全同意。所以我认为，在这一点上，我们的对话就到这里。我完全同意我们应该增加对话和相互交流，创造新的叙述。中国和美国对人类安全和未来负有重大责任。
三、问答环节
王辉耀：现在我将开放提问环节。我知道《中国日报》在这里，对吗？我们还有《北京日报》、中国互联网信息中心和《环球人物》杂志。有人想开始提问吗？我们有三个连续的问题。好，从最后一排开始。
《环球人物》记者：感谢CCG组织这次活动。我有两个问题，希望可以提问。第一个问题是，实际上我们大约在11年前采访过斯蒂芬教授。当时斯蒂芬教授表示，他是中国经济的长期乐观主义者。所以我想知道，您现在仍然持这个观点吗？
第二个问题是关于中美关系。斯蒂芬教授和王先生讨论了中美之间的一些错误印象，但我们看到，当面对经济困难时，中国有更大的共识认为与美国合作将是解决经济停滞的办法，而美国的政治家则倾向于认为与中国的关系对他们的经济发展构成威胁。我认为这是一个很大的差异。
在这种情况下，从你们两位的角度来看，当前中美之间的贸易争端是否表明美国对华外交政策的长期趋势，还是更像是短期政策？是否只是美国政治家在尝试适应中美双边关系新现实的一个表现？谢谢。
斯蒂芬·罗奇：这些是很好的问题。首先，我将谈谈我自己的看法。如果我在11年前见过你，并说我对长期前景感到乐观，那么11年是一个相当长的时间。所以，你知道，我在这11年中的大部分时间里都是乐观的。那是很长的一段时间，对吧？
更严肃地说，今天我的预测确实比当时更加谨慎，事实上，比过去25年我积极关注中国经济，无论是生活在这里还是在国外时的任何时候都更加谨慎。
我在过去一年左右改变了我的看法，主要是因为我在演讲中提到的原因。人口变化比我们预想的要快得多。联合国的人口预测在两到三年前还预测中国人口将在2031年达到峰值，而实际上它在2021年就达到了峰值，提前了十年。
第二，全要素生产率（TFP）的问题。趋势一直很弱。中国政府在政策选择上不仅支持低生产率的国有企业，还对高生产率的私营部门，特别是互联网平台公司，施加了更严格的监管。
第三，也是最后一个考虑因素，是我对中美冲突的深刻担忧。过去几年，中美冲突真的变得越来越严重，这让我回答你的第二个关于冲突本身的问题。双方对彼此在支持或限制对方繁荣中的角色有不同的看法。
这些看法来自不同的地方，但最终都集中在对冲突的共同看法上，我认为这对我们经济和政治关系的长期稳定是令人担忧的。
我认为在人与人之间的基础上仍然存在良好的精神。但即便如此，随着时间的推移，我认为如果经济、政治、贸易和技术冲突继续加深，这也会受到不利影响。
王辉耀：我觉得正如您提到的，中国经济面临人口老龄化、人口变化等问题。但另一方面，现在有更多的协同效应。中国拥有世界上最好的基础设施，占有70%的5G网络，每年有1200万刚毕业的大学生组成的高学历人才库。当然，还有11亿智能手机用户。因此，生产力是非常高的。中国已经成为一个无现金社会，在某些领域的生产力可能达到了历史最高水平。所以我并不是那么悲观，但我认为，事情可能会发生变化。
至于中美关系，当然，有一千个理由保持良好关系，没有一个理由保持坏关系。我认为中国更多的是在回应美国的敌对政策，但我们仍希望保持良好关系。中国甚至邀请了5万名美国年轻人来中国。所以让我们抱着最好的希望。
接下来有请来自彭博社的记者。
彭博新闻高级记者：我有一个关于产能过剩的问题，但我想稍微跳出你们谈论的“三新”或新能源产品，来看一下整个经济。如果你看钢铁生产，或者看所有涉及住房建设的东西，产量仍然与三条红线政策出台之前的水平相同。今年我们预计生产10亿吨钢铁，但国内需求远远不及过去。所以这些钢铁被出口。很多钢铁出口创下了纪录。你看到塑料等石化产品以及在中国无法再用于住房的东西也在被出口。
但是如果考虑到绿色转型和去碳化，钢铁生产是碳排放的一个重要驱动因素。所以看起来中国在继续国内生产这些产品，虽然实际上并没有必要生产这些产品，然后生产这些产品又导致更多的碳排放。
所以从更广泛的角度来看待产能过剩问题，而不仅仅是电池、电动汽车和太阳能电池板，你认为中国是否需要在处理工业经济中的产能问题上做更多的工作？
我的第二个问题是关于美国实施的关税。美国贸易代表办公室和政府的论点是，它们为国内工业和外国投资提供了空间，以在美国建立与中国过去十年在中国建立的相同部门。他们的论点是，这将导致这些产品在美国的生产，这将最终降低价格，因为这将导致美国和中国的行业竞争。你不认为这是一个有用的政策选择吗？从长远来看，你认为这会导致全球这些商品价格的下降吗？谢谢。
斯蒂芬·罗奇：我认为，您提到钢铁等某些领域存在国内供需失衡，这导致这些供应被送到国外市场。我认为这是中国一个更大问题的症状，那就是工业部门中由国有企业主导和驱动的部分太多，这些企业不太受市场压力影响，而市场压力可能会促进供需之间的更合理平衡。
我认为，强调由国有企业主导的工业活动确实会造成效率低下，并对全球产生重要影响。这进一步强调了加强国有企业改革的必要性，我认为随着时间的推移，这将开始缓解这类问题。
您描述的为保护发达国家新兴绿色能源生产而设置障碍的理由，我完全反对。如果有任何事情会发生，那就是保护主义总是会使竞争压力减小。我认为美国和中国、欧盟和中国在电动汽车电池甚至太阳能电池板上的成本差异是如此之大，保护主义只会让全球价格水平保持在比原本更高的水平。所以我认为这对世界上受气候变化影响最大的产品来说是一种税收，我不支持那种“给我们时间追赶”的理由。
王辉耀：谢谢。接下来有请坐在前排的这位女士。
中国互联网络信息中心记者：感谢这次机会。我是中国互联网信息中心的记者。第一个问题，您刚才强调了全要素生产率的重要性，您说中国不能在全要素生产率较弱的情况下实现高质量增长。那么，您对中国政府提高全要素生产率有什么建议？
第二个问题，您如何评价中美之间的贸易关系？您如何评价美国大选对中美贸易关系的影响？谢谢。
斯蒂芬·罗奇：关于全要素生产率政策，经济和政策文献中对此有长时间的讨论。投资于人力资本和创新都是议程的一部分。这些是我认为中国在提升TFP方面有很好条件的领域。
我今天多次强调的主题是将经济支持的重点从低生产率的国有企业转移到高生产率的私营部门，特别是科技公司。如果不这样做，中国在其他许多成功取得的成就都将被淹没在整个等式中。这将是我最重要的目标。
关于选举，正如我在演讲中提到的，我们看到拜登总统延续了特朗普总统引发的保护主义政策，这令人感到意外和失望。我没有看到任何迹象表明，如果拜登总统在今年年底连任，他会重新考虑这一政策。而前总统特朗普，尽管他可能在11月被关在监狱里，但据我所知，他仍在竞选，并且支持对中国产品大幅增加关税。因此，我认为我们也不能指望他在中美贸易方面带来自发的缓解。
王辉耀：好的。最后一轮提问，或许有来自《中国日报》或者《北京日报》的记者吗？
《中国日报》记者：谢谢。我是《中国日报》的商业记者。我有两个问题。第一个问题是，中国在遏制债务紧缩循环风险方面取得了进展，并加大了支持房地产库存消化的力度，您如何看待这些举措对稳定经济的作用，以及需要采取哪些措施来更多地促进中国的经济复苏或解决一些结构性问题？
我的第二个问题是，最近中国最高领导层强调了深化经济结构性改革的重要性。中国共产党第二十届中央委员会第三次全体会议将于七月举行，重点关注改革。那么，中国深化经济改革的关键政策重点将是什么？谢谢。
斯蒂芬·罗奇：我认为最近的举措是朝着正确方向迈出的一步，但仅仅是一步。房地产行业的政策重点确实是正确的，旨在吸收未售出住房库存过剩。然而，中国人民银行宣布的资金支持额度太小了。
如果我们从早期的住房危机中学到了一点经验教训，无论是日本还是美国，那就是你需要一个我们称之为“大炮”（的措施）。这意味着需要一套大规模的措施。在选择做得太多或太少之间，更应该偏向于做得多一些。但这个方案太少了。它是渐进的。它只吸收了库存的一小部分。它确实是朝着正确的方向迈出了一步，但需要更多的资金支持，才能真正在未售出住房库存过剩方面取得重大进展。
关于即将到来的三中全会，我认为政府已经非常明确地强调了对新质生产力和新技术的努力。然而，不清楚的是第二个问题，即我和辉耀都提到的问题，那就是真正深化和扩大对支持中国以消费为主导的再平衡的重视。
辉耀对户口制度改革和转让农村住房所有权有一些建议。这是非常重要的，我支持这些建议。多年来，我一直在建议加强社会保障网、医疗保健和退休制度。我认为政策需要更加明确和全面地制定，以解决中国国内家庭消费不足的问题。没有中国消费者，我认为未来几年经济增长将是一个大问号。三中全会是解决这个问题的时候了。我希望在即将到来的改革议程中能取得更多进展。
（本文根据CCG全球对话系列之“王辉耀对话美国经济学家斯蒂芬·罗奇”的发言录音翻译整理，未经本人审阅，转载请注明出处）
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